Zaloguj się do konta

Wycinka drzew na zalewie Boryszew

utworzono: 2014/12/02 14:28
mariusz1236543

Będą wycinać drzewa nad zalewem Boryszew.Wydział Ochrony Środowiska przygotowuję zezwolenie na wycięcie 29 drzew nad zalewem Boryszew na terenie należącym do Skarbu Państwa.W tym celu oznakowano 33 drzewa farba kol.czerwonego.Ale to było mało i z informacji jakie posiadam przedstawiciel Zarządu PZW Koło Sochaczew-Miasto pp.sam osobiście Prezes Koła oznaczył kol.pomarańczowym samowolnie następne drzewa i jak wynika z liczb namalowanych jest tego ok.56 szt. drzew oznakowanych i przeznaczonych do wycięcia plus oczywiście drzewa oznakowane przez UM(33 szt).Wycięte drzewa jak to było w latach poprzednich pp. znowu pojedzie do prywatnych domów działaczy(idzie sroga zima).Ludzie zróbcie w końcu coś bo jak tak dalej pójdzie to będziecie siedzieli na patelni bez jakiego kolwiek cienia .Sam tego BETONU nie skrószę.ONI nie rozumieją ,że wyrzadzają szkody nie tylko w przyrodzie,ale pozbawiają Nas wędkarzy i mieszkańców miasta  świeżego czystego tlenu.JAK DŁUGO TA BEZMYŚLNOŚĆ BĘDZIE TRWAŁA. [2014-12-02 14:28]

Artur z Ketrzyna

Tak sam betonu nie skruszysz. Wiem coś o tm bo walczę już rok, ale ja już niezłe rysy widzę....

Jak UM jest też w tym, to trudno będzie cokolwiek z tym zrobić. No chyba że napiszecie do ochrony środowiska sprzeciw. I poprzecie go dobrymi argumentami.
Myślę że jeśli to jest działanie ze strony koła PZW (bo może prywatna sprawa). O ile tak, to winniście o tym porozmawiać na walnym. Bo na wycinkę drzew trzeba mieć zezwolenie, a ono kosztuje.
Tak samo z pozyskanym drzewem można uchwalić iż będzie ono przeznaczone dla wszystkich członków koła na organizowanie ognisk integracyjnych itd.

No i nie ważne ile drzew zaznaczą, pozwolenie jest na 29 to tylko tyle można wyciąć.

Ja na przykład, by kogoś odznaczyć czy nagrodzić, poprosiłem o wniosek i jego poparcie czym tak się zasłużył... A nie ot tak, bo jest w kole tyle lat...
[2014-12-02 16:21]

franki83

"Jak długo ta bezmyślność będzie trwała?" dobre pytanie? "Pozbawiacie nas wędkarzy cienia" tez dobre pytanie, ale płynące z ust byłego wędkarza, który to bezprawnie nazywa się sochaczewskim wędkarzem. Gdyby był pan na walnym zebraniu koła / zapomniałem, że pan nie może być na zebraniu bo nie jest pan wędkarzem/ usłyszał by pan wołania i wnioski wędkarzy o wycinkę drzew od strony Energomontażu. Uchwałę walnego ten znienawidzony przez pana zarząd zgodnie ze statutem musi wykonać. " Wycięte drzewa jak to było w latach poprzednich pp. znowu pojedzie do prywatnych domów działaczy(idzie sroga zima)" No właśnie pojedzie/ ale jaka szkoda że nie do pańskiego domu/ tak jak przed laty. Pomagam przy sprzątaniu zalewu i słyszę , że pan nie zwrócił tego drewna, które wziął na przetrzymanie do siebie. To nie można kogoś oskarżać o kradzież drewna jeżeli samemu się jest nie fer. Kończę, bo wiem, że zaraz przeczytam na siebie wiele przykrych słów i straszenia sądem. Przez długi czas tylko czytałem, ale dziś musiałem zabrać głos w sprawie tej wycinki - której jeszcze nie ma.... , a może nie będzie? i na te stawiane pytania od pana mariusza obrońcy przyrody, zieleni itp.   Szkoda mi tylko, że nie dostał się pan do Rady Powiatu, oj tam by był dopiero cyrk tak jak tu z PZW. [2014-12-05 18:24]

mariusz1236543

Panie Franciszku.Z tego co Pan pisze nie jestem wędkarzem.Tak owszem nie jestem wędkarzem członkiem PZW.Natomiast mam wrażenie ,że nie wie Pan KTO TO JEST WĘDKARZ.Niech Pan poczyta odpowiednie Ustawy Państwowe wówczas będzie pan wiedział kto to jest wędkarz.A tak dla przypomnienia to Karta Wędkarska którą musi posiadać uprawniony do wędkarstwa(czyli wędkarz) to dokument wydawany przez urząd państwowy czyli Starostę.Nie ma w tym kraju przymusu by wędkarze posiadający ten dokument należeli tylko i wyłącznie do jednej z największych w tym kraju organizacji wędkarskich jakim jest PZW.Jak Pan zapewne również wie,że drewno które było składowane przez moją osobę było w chwili gdy byłem w tym  zarządzie zużywane  jako opał do ogrzewania pomieszczenia należącego do PZW w piecu który był moim prywatnym udostępnionym tej organizacji w celu zmniejszenia kosztów utrzymania tego pomieszczenia oraz na organizowane ognisk podczas zawodów wędkarskich(ogniska te paliły sie cały czas podczas trwania zawodów np.nocnych-ale to wie ten kto na tych zawodach był).Ilość drewna jaka pozostała była znikoma i po tych kilku latach niestety nikt się po tę niewielką (obecnie spróchniałą) część jakoś  nie miał ochoty pofatygować.Co do kradzieży drewna.Nic na ten temat w moim poście nie pisałem tak więc nie wiem skad tego typu skojarzenia.Mam wrażenie ,że jest Pan osobą wyjatkowo żywo niebezinteresownie zainteresowaną losem drewna pozyskanego z tej wycinki.Co do kandydowania mojej osoby do Rady Powiatu to ja w przeciwieństwie do Pana nie mam z tego powodu żalu jak również nie jest mi szkoda.Po prostu wyborcy wybrali innych kandydatów. Co do  ostatniego Walnego to cyt." Do Komisji uchwał i wniosków wpłynął wniosek o zmianę treści uchwały Z.O.   dotyczący zniesienia zakazu wywozu zanęt i przynęt w całym Okręgu PZW Skierniewice sprzętem zdalnie sterowanym- wniosek zostanie przekazany do Z.O.w Skierniewicach.  Następny złożony wniosek dotyczył   wniesienia ekwiwalentu w wysokości min. 2 zł na statutową działalność Koła zgodnie z §54pkt7 Statutu PZW „zobowiązanie członków koła do wykonywania prac    na rzecz koła lub wniesienia ekwiwalentu” Wnioski zostały przyjęte większością głosów." Tak więc jest nieprawdą co pan pisze na temat Walnego za rok 2013. Do chwili obecnej nie ma obiecanych ławek nad zalewem jakoby mających być wykonanych za pozyskane drewno z wycinki.Co do PZW sam Pan już tę organizację ocenił cyt."  oj tam by był dopiero cyrk tak jak tu z PZW." I jeszcze jedno co do określenia cyt."  bezprawnie nazywa się sochaczewskim wędkarzem". W  naszym prawie polskim nikt nikomu nie zabrania używania tego typu nazw chyba ,że sąone prawnie zastrzeżone, a z tego co mi wiadamo to nazwa ta Sochaczewski Wędkarz nie jest zastrzeżona. Natomiast bardzo mnie cieszy fakt,że są osoby ze środowiska wędkarskiego tak żywo zainteresowane moją osobą i tym co robię w zakresie szeroko pojętego wędkarstwa polskiego. Zapraszam na mojego bloga www.sochaczewwedkarz.blogspot.com  Pozdrawiam Mariusz Bajurski "Sochaczewski Wędkarz" [2014-12-05 21:31]

Artur z Ketrzyna

Tak więc widzisz Mariusz, na walnym było to omawiane i uchwalone. To o co chodzi? Tam podjęto większością głosów decyzję. A ochrona środowiska przychyli się lub nie.
I tyle w temacie.
Jak już wiele razy powtarzam, nie ma co się pienić tylko iść na zebranie i tam załatwiać te sprawy. A nie oni to czy tamto. Miałeś okazje, nie byłeś. To do kogo masz pretensję?
Może jak byś był, i wyraził swoje racje, bo wyniki był by inny...
Tak nawet nie wiesz na co ma być przeznaczone te drewno. Może właśnie dla członków koła na ogniska integracyjne. A może na dom dziecka.
[2014-12-05 23:26]

mariusz1236543

Artur widzę,że i ty niedokładnie czytałeś to co ja napisałem .Na tym Walnym nie było wcale mowy na temat drzew.A to ,że ktoś kogo nawet sami członkowie koła ba byli działacze tego koła nie znają może pisać co chce.Nikt z moich znajomych Pana Francziszka nie zna.No może kiedyś dane będzie Nam go poznać.Tak więc Arturze czasami dobrze jest uważnie przeczytać to co jest napisane.Po drugie uważam ,że bardzo dobrze znasz sytuację na swoim terenie natomiast niekoniecznie tu u Nas. To trzeba być na miejscu bo pisać każdy może co chce.Na tych stronach było już naruszane moje dobro osobiste i skończyło to się Sądem Powszechnym gdzie następnie przepraszano mnie na stronach tego koła.U nas na terenie jak widać mało kto ma odwagę się przeciwstawić  nieprawidłowością jakie się dzieją.Ja do nich się nie zaliczam.Nie zamierzam się również w tych sprawach zmienić.Pozdrawiam.Mariusz Bajurski "Sochaczewski Wędkarz" [2014-12-06 11:16]

Andrzej136

Arturze jak zapewne przeczytałeś nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.Ale nie przejmuj się.Na tym forum nikt nie potrafi poza jedną osobą.Wszystkie wpisy tego człowieka nasycone są nienawiścią do obecnego zarządu.Każdy wpis tej osoby jest oczywiście negatywny. Wszyscy robią wszystko źle.A może zostawić te drzewa niech rosną,liście niech sobie lecą do wody,zalew niech zarasta.Ale będzie znów problem,że zarząd doprowadził zbiornik do takiego stanu.
[2014-12-06 15:34]

mariusz1236543

A gdzież to ja napisałem ,że kol.Artur nie potrafi czytać ze zrozumieniem.Czytanie tekstu uważnie a ze zrozumieniem to dwie różne sprawy.Szanowny Andrzeju 136 doskonale wiesz jak wygląda sytuacja w tym kole gdyż jesteś jednym z członków zarządu.To ,że moje starania o w miarę normalne i zgodną z prawem działania tej organizacji odbierane są przez obecny Zarząd PZW Koła Sochaczew-Miasto jako nienawiść do Was to z lekka przesadziłeś.To nie ja na stronach tego koła np.nawoływałem by nikt z członków koła nie uczestniczył w spotkaniu z biegłym sądowym z zakresu wędkarstwa bo jest to nielegalne spotkanie nie aprobowane przez PZW.A czy jest w porządku by władze koła łamiąc prawo naruszały dobro swojego członka i by Sąd Powszechny musiał w te sprawy ingerować .Czy w porządku jest łamanie przepisów PZW przez władze koła w stosunku do członka zarządu(byłem zawieszony w prawch członka zarządu a przeciwko mnie w danej chwili nie było prowadzone żadne postępowanie dyscyplinarne). A kto dał Wam prawo do usunięcia mnie z listy członków tego koła.Uchwała ZG PZW zabrania władzom koła do podejmowania takich decyzji. I kto tu do kogo pała nienawiścią.A co do zbiornika wodnego jakim jest zalew Boryszew to ten zbiornik wg.prawa nie podlega pod PZW i nie wchodzi w obwód rybacki PZW , a Wy wymagacie by były opłaty dokonane by móc łowić na tym zbiorniku który w 2/3 należy do Skarbu Państwa pozostałe to RSP Kozłów Biskupi i Wavin.To ,że wiem więcej niż przeciętny wędkarz jak wyglada sytuacja prawna ( i nie tylko) tego Koła to sprawia ,że jestem dla Was osobą persona non grata . Uważam ,że wszyscy wędkarze mają prawo do rzetelnej informacji co do tego co im wolno ,a co nie wolno , które działania są zgodne z prawe a które je łamią.Mariusz Bajurski "Sochaczewski Wędkarz" [2014-12-06 18:17]

Artur z Ketrzyna

Arturze jak zapewne przeczytałeś nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.Ale nie przejmuj się.Na tym forum nikt nie potrafi poza jedną osobą.Wszystkie wpisy tego człowieka nasycone są nienawiścią do obecnego zarządu.Każdy wpis tej osoby jest oczywiście negatywny. Wszyscy robią wszystko źle.A może zostawić te drzewa niech rosną,liście niech sobie lecą do wody,zalew niech zarasta.Ale będzie znów problem,że zarząd doprowadził zbiornik do takiego stanu.

Każda wymówka jest dobra... Ważne jest w jakim celu i jaką korzyść przyniesie całemu kołu i zbiornikowi.

Arturze czasami dobrze jest uważnie przeczytać to co jest napisane.Po drugie uważam ,że bardzo dobrze znasz sytuację na swoim terenie natomiast niekoniecznie tu u Nas.

Jak byś uważnie sam przeczytał to dobrze czytam co komentuje. Odpowiedzi daję wmiarę krótkie i o wystarczającej treści by znaleźć w nich rozwiązanie.
Znam dobrze sytuacje w PZW, zbyt dobrze. Nieliczni na tym forum wiedzą jak dobrze... Z tym że też wiem jak w danej sytuacji postępować... No tyle że...

U nas na terenie jak widać mało kto ma odwagę się przeciwstawić  nieprawidłowością jakie się dzieją

Odpowiedź udzieliłem kilka razy. Pierwsza rzecz to obecność na zebraniach koła. Bo to jest najważniejszy organ uchwałodawczy w kole. Tam się rozlicza z pracy zarząd itd. Tylko trzeba mieć rzetelne informacje nie pogłoski (pomówienia).
Gadanie o betonie, o kolesiostwie. To zbędne strzępienie języka. Każdy członek koła ma prawo kandydować jak i wybierać na człnka zarządu koła. Zły? Zmieniacie na lepszy....

Rozpisywać się bym mógł na ten temat. Ale czy jest sens? To co opisałeś powyżej o zawieszeniu. Też to przeżyłem, i powie Ci że więcej. Dziwne bo znów jestem w zarządzę. U mnie kilku zrozumiało że zmiany są potrzebne. I powili idą. Dziś też dokonałem i to poważnych zmian. Mnie nie obchodzi czy kto inny dostanie laur za wprowadzanie mojego pomysłu. Ważne by inni się przekonali że to ma sens i jest dobre...
Chcesz porady? Mogę ją dać na priv. Ale najpierw muszę zobaczyć że sam się zmieniłeś. Bo sochaczewskiego wędkarza nie popieram w pewnych kwestiach.
[2014-12-06 20:47]

JKarp

Artur reagujesz na każde zdanie gdzie użyto słów " zebranie koła PZW ".Chyba Mariusz wie o czym mówi bo od dawna śledzę Jego wpisy i to o czym mówi okazuje się być  jest prawdą.Więc może nie wychodź z założenia, że wiesz lepiej ...Sądzę, że Mariusz nie potrzebuje Twojej rady. JK [2014-12-06 20:59]

jurasek15

Ja to zadaje sobie tylko pytanie o co robić tyle szumu??? O te krzaczaste wierzby, które "włażą" na lustro wody??? Osobiście nie chciałbym wędkować pod nimi 8 m bacikiem, a z pewnością nie chciałbym ich widzieć w swoim piecu. :-) Toż to ani się dobrze nie rąbie, ani nie pali. :-) 
Pozdrawiam. [2014-12-06 21:15]

Artur z Ketrzyna

Artur reagujesz na każde zdanie gdzie użyto słów " zebranie koła PZW ".Chyba Mariusz wie o czym mówi bo od dawna śledzę Jego wpisy i to o czym mówi okazuje się być  jest prawdą.Więc może nie wychodź z założenia, że wiesz lepiej ...Sądzę, że Mariusz nie potrzebuje Twojej rady. JK

Janek, ty sądzisz.
Ważne co Mariusz sądzi...

Widzisz, moja wypowiedź o tym zdarzeniu jest pomiędzy mariusz1236543, Andrzej136 a jurasek15

Czyli, chyba najlepsze rozwiązanie...???
[2014-12-06 21:42]

adamo0

Boże widzisz i nie grzmisz! Temat do wy...lenia.               [2014-12-06 22:10]

mariusz1236543

Dziękuję wszystkim którzy zareaogowali na mój wpis.Wszystkie Wasze rady są dla mnie bardzo cenne gdyż pozwalają spojrzeć z innej perspektywy na to co opisuję.Ale jak sami widzicie brak jest jakiegokolwiek odzewu ze strony sochaczewskich wędkarzy którym to powinno najbardziej zależeć na tym by na ich terenie działo się dobrze,zgodnie z prawem,by takie osoby jak ja i mi podobne nie miały zbyt wiele okazji do opisywania tych jakby nie patrzeć przykrych sytuacji. Pozdrawiam.Mariusz Bajurski "Sochaczewski Wędkarz" [2014-12-06 22:11]

Andrzej136

"Chyba Mariusz wie o czym mówi bo od dawna śledzę Jego wpisy i to o czym mówi okazuje się być  jest prawdą"
Brawo JKARP za taki wpis.Oceniasz sytuację po postach nie znając sprawy z drugiej strony.
Dam przykład:
"Wycięte drzewa jak to było w latach poprzednich pp. znowu pojedzie do prywatnych domów działaczy(idzie sroga zima)"
Jak sądzisz pojechało drzewo do mojego domu / jestem działaczem / i ile razy przez te lata?
Koledzy już mnie się o to pytali czy to prawda.Mała podpowiedź.Mieszkam w bloku z centralnym.
[2014-12-06 23:02]

JKarp

No to w końcu ją opiszcie z innej perspektywy.Jednym słowem udowodnijcie, że to Wy macie rację.JK [2014-12-07 08:47]

Artur z Ketrzyna

Dziękuję wszystkim którzy zareaogowali na mój wpis.Wszystkie Wasze rady są dla mnie bardzo cenne gdyż pozwalają spojrzeć z innej perspektywy na to co opisuję.Ale jak sami widzicie brak jest jakiegokolwiek odzewu ze strony sochaczewskich wędkarzy którym to powinno najbardziej zależeć na tym by na ich terenie działo się dobrze,zgodnie z prawem,by takie osoby jak ja i mi podobne nie miały zbyt wiele okazji do opisywania tych jakby nie patrzeć przykrych sytuacji. Pozdrawiam.Mariusz Bajurski "Sochaczewski Wędkarz"

Dlaczego?
Przecieczcież każdy mówi że nie ma sensu, nie warto, nic jego obecność na walnym nie zmieni, itd.
To jest najgorsza bzdura!
Na Nadzwyczajne w moim kole przyszło raptem 7 osób więcej niż na walne, w tym 3 bez prawa głosu. Tak więc 4 którzy mieli wpływ.
I te 4 osoby wystarczyły by z 80% zmienić zarząd koła, i w 75% delegatów (2 z 3)! By nie było zamieszania, to i w większym stopniu był by zmieniony. Jak nie cały. Te 4 osoby wbrew pewnym osobom mnie przywrócili do zarządu. Tym samym dali możliwość kołu na zmiany na lepsze.

Teraz wracając do tematu wycinki drzew przy łowisku.
Czy na przykład nie można, na walnym ustalić jakie i ile drzew wyciąć. Na co przeznaczyć pozyskane drewno? Mariusz właśnie ten błąd popełnił. Bo tego nie sprawdził, a podniósł rwetes. Bo może faktycznie o będzie szczytny cele z korzyścią dla wędkarzy i łowiska?

Owszem Wierzba może i nie za dobre drewno, ale kiełbaskę na imprezie integracyjnej na nim upichcisz, przy takim ognisku pogadasz i się pobawisz. Można też znaleźć kupca i za pozyskane pieniążki postawić kładkę czy ławeczki.
I przestańcie pisać że nie warto się zebrać i porozmawiać na temat waszych pomysłów. Nie musi 100% członków działać. Wystarczy grupka ludzi, a już coś się ruszy.
Nie mówcie że to mało, bo to zawsze więcej niż NIC.
A środki na te cele to nie tylko odpis ze składek członkowskich. To też współpraca ludzi i instytucji.

Dziś ktoś powie że gadam bzdury, zbyt piękne by było możliwe itd.
Poczekajcie, a kiedyś to opiszę na swoim przykładzie. I nie wygłupię się jak na początku roku, gdzie ciut wyskoczyłem bo mnie zapewniano. A potem świnię podłożono!
Teraz opiszę to co się już dokonało i co jeszcze się dokona. A już się zmieniło więcej niż to co tu napisałem.
Tak więc koledzy warto zacząć z sobą rozmawiać i współpracować, uczestniczyć w życiu koła (walne itd). I nie bać się że ma się głupi pomysł. Bo i taki można dopracować i wyjdzie coś ciekawego/pożytecznego.
[2014-12-07 09:48]

Artur z Ketrzyna

I nie bać się że ma się głupi pomysł. Bo i taki można dopracować i wyjdzie coś ciekawego/pożytecznego.

Kiedyś się z tych pomysłów śmieli. Dziś (jak przemyśleli) sami je popierają i nawet moimi słowami je popierają...
:-)
[2014-12-07 09:52]

mariusz1236543

Andrzeju 136  szkoda ,że prawo mi zabrania i nie mogę na tym forum opublikować dokumentów procesowych w posiadaniu których jestem ( w których występuje jako strona postępowania).Z nich wyraźnie wynika i jest to udokumentowane u którego z działaczy to drewno zostało składowane i ty to doskonale  wiesz o kogo chodzi.Twoja postawa co do obrony działaczy tego koła jest godna podziwu jak i to ,że starasz się teraz ty sam bezpośrednio zdyskryminować moją osobę.No cóż widać jestem dla Was ogromnym zagrożeniem.Już jedne przeprosiny zarówno ze strony Koła(wyrok Sądu Cywilnego w Płocku) jak i Okręgu(pismo) otrzymałem ,ale widać niczego to nie zmienia .Życie samo to wszystko zweryfikuje.Mariusz Bajurski "Sochaczewski Wędkarz"
[2014-12-07 12:37]

Artur z Ketrzyna

Mariusz, byłeś stroną. Trzeba było wnioskować o podanie do publicznej wiadomości...

Składowanie, to znaczy że przetrzymywania na swojej posesji. I nie oznacza że dla jego użytku.
Ja też jak bym miał swoją posesje do bym mógł ją udostępnić do składowania materiałów czy łódek na zimę.
Można powiedzieć że to jest plus tej osoby że udostępnia. Co innego jak by on je dostał do własnego użytku. Wtedy warto wiedzieć dla czego, jak i na walnym to muszą członkowie zaaprobować. Bo jak nie, to wtedy był by zobowiązany te drewno zwrócić.
[2014-12-07 13:26]

mariusz1236543

Arturze! Uważam,że zabrnęlismy za daleko i zaczęliśmy wypaczać sens postu jaki tu umieściłem.Nie jest to forum prawne byśmy , aż tak daleko sięgali.Nie obraź się.Szanuję i cenię sobie zarówno twoje uwagi jak i osób mi nieprzychylnych. Sprawy cywilno-prawne jak i karne znane mi są z autopsji(trochę w życiu postępowań przeprowadziłem-ale to nieważne).Moim zamiarem było zainteresowanie tematem wędkarzy z  terenu Sochaczewa,ale wyszło jak zawsze . No cóż to jest życie.Mariusz Bajurski "Sochaczewski Wędkarz" [2014-12-07 14:16]

Andrzej136

"Twoja postawa co do obrony działaczy tego koła jest godna podziwu jak i to ,że starasz się teraz ty sam bezpośrednio zdyskryminować moją osobę."

Nie zamierzam nikogo zdyskryminować ani bronić.Odezwałem się ponieważ napisałeś o zarządzie czyli również o mnie.A wystarczyło dopisać słowo np do kilku osób z zarządu.Dobrze wiesz na jakich zasadach było przetrzymywane i wywożone drzewo teraz i jak byłeś w zarządzie.Nikt nigdy z tego co wiem nie ustalał  / chyba,że może o czymś nie wiem/
Nie będę wyjaśniał spraw i bronił innych osób.Ja piszę o sobie. Od tego są rozmowy a nie forum.Moim skromnym zdaniem to dzięki tej pisaninie na forum jest jak jest w naszym Kole.
Wracając do sprawy obecnej wycinki.Piszesz Mariuszu o nie wycinaniu drzew na wyspie.Ja jestem za wycinką tych drzew zwłaszcza na skraju.Już teraz są one poschnięte,łamią się i przewracają do wody.Mamy tak to zostawić?
[2014-12-07 16:18]