Kormoran-czy wykończy to, co zostało w łowiskach?

/ 244 odpowiedzi

Ten wątek został zablokowany - nie możesz odpowiadać na posty

u?ytkownik57785


Kormorany niszczą nie tylko rybostan. (2011/09/25 17:29)

u?ytkownik57785


Nr 3/2005

 PRZYRODA I KRAJOBRAZ   

Kormorany  (fot. M.Kamiński)

  

Michał Osewski

  

KORMORAN w NATARCIU

 

(2)

    

Rosnący nacisk środowisk "pro rybackich", które od lat domagały się redukcji pogłowia kormorana poskutkowało tym, że w 2004 r. zmienił się status ochronny tego gatunku. Kormorana przeniesiono z listy gatunków objętych ochroną ścisłą na listę gatunków objętych ochroną częściową. Od tego czasu rybacy podejmują coraz śmielsze działania - po uzyskaniu specjalnych zezwoleń - strzelają do kormoranów i przepędzają je ze swoich wód.

   

"Noclegownia" kormoranów nad jeziorem Długim.
(fot. M. Kamiński)

  

Być może dlatego w tym roku można było obserwować u nas rekordowo liczne "doloty" kormoraniej młodzieży z koloni lęgowych położonych poza trenem parku (znad jez. Serwy oraz prawdopodobnie też znad jez. Gaładuś). We wrześniu na jeziorze Wigry żerowało ponad 2000 szt. kormoranów. To ilość co najmniej dwukrotnie wyższa, w porównaniu z liczbą ptaków, przebywających w naszych "noclegowiskach" . Pobyt tak licznej grupy kormoranów wywiera silny, jednoznacznie negatywny wpływ na zespoły ryb w naszych parkowych jeziorach.

    

Kormoran to stuprocentowy rybożerca, co potwierdzają liczne badania i obserwacje. Średnia, dzienna racja pokarmowa to 0,3 kg dla ptaków młodych (nie rozmnażających się) oraz 0,6 kg dla karmiących pisklęta.

   

Na razie więc jednodniowy pobyt 2000 kormoranów "kosztuje" nasze jeziora 600 kg ryb. Na razie, gdyż zlatują do nas ptaki młode, które nie zakładają gniazd i nie rozmnażają się, więc i jedzą mniej. Ale gdy zaczną gniazdować i wyprowadzać lęgi, to presja na rybostan wzrośnie jeszcze bardziej.

   

   

   

     

Wyniki badań diety kormoranów bytujących na terenie WPN-u (Martyniak i in. 1997, Wziątek 2002) wykazały, że głównym pokarmem była płoć ze wzdręgą (47,8% masy pokarmu) następnie okoń (18,1%) oraz leszcz z krąpiem (17,1%). Późniejsze badania, z roku 2003 i 2004 dowodzą, że kormorany coraz więcej zjadają sielawy, siei, lina, szczupaka a więc gatunków, których występowanie jest w polskich wodach szczególnie zagrożone.

   

Dlatego przy obecnej bardzo silnej presji kormorana na rybostan parkowych jezior dotychczasowa strategia ochrony zespołów ryb okazuje się coraz mniej skuteczna. Z roku na rok zarybiamy jeziora objęte czynną ochroną szeroką gamą gatunków, w tym sielawą, sieją, szczupakiem, sumem, trocią jeziorową, linem. Zmniejszamy równocześnie intensywność odłowów, a mimo to notujemy spadek ich efektywności, co dowodzi, że ryb jest mniej. Tak samo jest w jeziorach zupełnie nie odławianych, a odwiedzanych przez kormorany. Wykonywane tam okresowo odłowy kontrolne (wszystkie ryby po złowieniu wypuszczane są z powrotem do wody) potwierdzają spadek zasobności w ryby.

   

Docent Krzywosz w omawianym artykule formułuje między innymi takie wnioski: "nadmierna populacja kormorana na jeziorach przyczynia się do znaczącego spadku połowów rybackich i wędkarskich. Pogarszająca się kondycja finansowa stawia wiele jeziorowych gospodarstw rybackich w obliczu upadku, na skutek strat od nich niezależnych. Oznacza to praktycznie nie tylko zanik starej profesji, tradycyjnie i kulturowo związanej z wodami (rybactwa), ale również degradację jezior jako użytków rybackich. Dla poprawy stanu środowiska jezior konieczne jest znaczące ograniczenie liczebności kormoranów, co absolutnie nie zagrozi trwałemu bytowaniu tego gatunku". Inaczej kormoran przesądzi los ryb w naszych jeziorach i na naszych stołach.

  

Obumarłe drzewa i runo zniszczone odchodami kormoranów. (fot. M.Kamiński)

   

(2011/09/25 17:30)

u?ytkownik87383


To nie prawda. Nawet gdy kormorany  zeżrą wszystkie ryby do spodu i popalą wszystkie drzewa , będzie to mniejsza szkoda niż to co robi człowiek i jego nadzwyczaj ekspansywna działalność. Co kryje się za tym "nikczemnym " procederem palenia drzew amoniakalnym guanem , nieeleganckim wysiorbywaniem ryb z "ŁOWISKA " ? Ano nic - w przyrodzie nic się nie marnuje . Jej mechanizmy choć są brutalne i niezrozumiałe dla człowieka próbującego odgrodzić się od świata zwierząt , głuchego na prawdę której boi się ponad wszystko są także precyzyjne i doskonałe - w tym świecie który jest nam - ludziom coraz dalszy nic się nie marnuje.Najgorszą zaś zbrodnią jakiej można było dokonać na przyrodzie jest degradacja tych precyzyjnych mechanizmów. Każdy mechanizm precyzyjny jest bardzo podatny na degradację także ten odpowiedzialny za procesy ekologiczne i biologiczne , człowiek natomiast poważył się niszczyć , zmieniać  , naginać te zależności przebudowując krajobraz czy  środowisko życia innych  - i to przyzna chyba każdy. Czy kormoran wyrządził kiedyś większą krzywdę światu niż człowiek ? Odpowiedź znamy doskonale jako że jesteśmy prawdziwymi winowajcami obecnego stanu.
(2011/09/25 17:45)

Strzegom


A właśnie wyobraź sobie człowieku że uważam siebie i innych podzielających ten pogląd  za sprawiedliwszego od tej całej żałosnej nomenklatury poprawiaczy przyrody , sprzątaczy i pseudo - przyrodników z rozmaitych kół wędkarskich , którzy niczego nie robią dla przyrody bezinteresownie - robią to dla  "SWOJEGO " ŁOWISKA .Przyrodnicy , nadwrażliwcy to czy może  ekolodzy ? Nie - zwykli egotyczni ,  kondotierzy w służbie własnej , którzy nie widzą nic innego w wodzie jak tylko łowisko wędkarskie z którego należy czerpać garściami - a żeby móc w sposób regularny , cykliczny kontynuować to "czerpanie" , należy oczywiście zarybiać tzw gatunkami cennymi gospodarczo.

Jezeli kolega uważa ze łowisko(rzeka )nie jest elementem przyrody.Dbałość o czystośc, rybnośc w rodzime od wieków bytujące w nim ryby jest naganne to nie wiem czy jest sens poruszać tu jakikolwiek temat.I o jakim czerpaniu tu mowa to raczej dawanie. (2011/09/25 17:51)

u?ytkownik87383


Ojej ale się martwią drzewami - to ci sami spece w sztywnych , wykrochmalonych kołnierzykach i żelem na głowie , którzy codziennie sporządzają projekty setek albo nawet tysięcy "agitek " supermarketów i firm kosmetycznych . Proszę Państwa , stanowczo mówię NIE  hipokryzji ludzi. Kormoran nie może , bóbr nie może , pijak sikający pod drzewo też nie może - ale za to wyżynać hektary lasów , zastępując je pionierską brzozą i świerkiem - LUDZIOM MOŻNA! Akurat ich obchodzą te drzewa , dziwię się że Kolega Mastiff człowiek cokolwiek rozsądny i sprawiedliwy  , powiela , wkleja   tutaj te ICH PSEUDO -PRZYRODNICZE  farmazony. Przecież te treści to nic innego jak zawoalowany strumień świadomości owładniętej nienawiścią do zwierząt. Nic nowego. (2011/09/25 17:55)

u?ytkownik87383


A właśnie wyobraź sobie człowieku że uważam siebie i innych podzielających ten pogląd  za sprawiedliwszego od tej całej żałosnej nomenklatury poprawiaczy przyrody , sprzątaczy i pseudo - przyrodników z rozmaitych kół wędkarskich , którzy niczego nie robią dla przyrody bezinteresownie - robią to dla  "SWOJEGO " ŁOWISKA .Przyrodnicy , nadwrażliwcy to czy może  ekolodzy ? Nie - zwykli egotyczni ,  kondotierzy w służbie własnej , którzy nie widzą nic innego w wodzie jak tylko łowisko wędkarskie z którego należy czerpać garściami - a żeby móc w sposób regularny , cykliczny kontynuować to "czerpanie" , należy oczywiście zarybiać tzw gatunkami cennymi gospodarczo.

Jeżeli kolega uważa ze łowisko(rzeka )nie jest elementem przyrody.Dbałość o czystość, rybność w rodzime od wieków bytujące w nim ryby jest naganne to nie wiem czy jest sens poruszać tu jakikolwiek temat.I o jakim czerpaniu tu mowa to raczej dawanie.

Przepraszam szanowny Kolego ale dla mnie sprawa jest prosta - NAD WODĄ NIKT NIE ŚMIECI I TYLE . Jeżeli ktoś z Twojego środowiska ( tj koła ) uważa inaczej to kopa  mu w d... i słowa otuchy :  nie wracaj już nigdy i nie zajmuj się wędkarstwem. Jaki jest sens sprzątać po bandzie brudasów ? Sens jest na pewno taki że nad wodą czysto a i my czujemy się szlachetniejsi niż ONI , " ci gorsi ". Należy jednak uzmysłowić sobie że w ten sposób nie tylko zmieniamy świat na lepsze ale i również usprawiedliwiamy ICH . My sprzątający po sobie dajemy IM okazję do jeszcze większego niedbalstwa . Tymczasem powinno być inaczej : wszyscy wędkarze i ogólnie rzecz biorąc osoby przebywające nad woda powinny być zobligowane do dbałości o środowisko życia innych stworzeń . W tym momencie rodzi się pytanie : GDZIE MIESZKA KORMORAN ? Czyż nie jest tak że to właśnie my , ludzie degradujemy lub przynajmniej manipulujemy jego środowiskiem życia , nigdy zaś odwrotnie ?? Zbiornik wodny nie jest czymś z czym na co dzień się utożsamiamy , jest tylko miejscem gdzie w mniejszy lub większy sposób ingerujemy w życie i biologię innych stworzeń , tych wodnych i nadwodnych w tym awifauny do której niewątpliwie należy kormoran . Każde stworzenie zajmuje miejsce będące najdogodniejszym dlań środowiskiem życia : ślimak w skorupie z zimowym wieczkiem , mól z przenośnym domkiem itp . Bardzo często poszczególne stworzenia  miejsce bytowania wybierają z pobudek oportunistycznych ( łatwość zdobycia lub bliskość pożywienia , zachowania synantropijne czyli egzystowanie w pobliżu człowieka , dla jednostronnej korzyści , pasożytnictwo ) Kormoran nie jest oportunistą - jego funkcja w przyrodzie , status i środowisko życia zostały jasno określone przez samą naturę - JEST TO PTAK RYBOŻERNY , ZAKŁADAJĄCY GNIAZDA NAD WODĄ I to wszystko co można mieć do powiedzenia w tym temacie . Wszystko inne to bajki pokroju "Czerwonego kapturka i wilka dybiącego  na życie biednej , zagubionej sierotki w czerwonej pelerynce. (2011/09/25 18:19)

u?ytkownik87604


Podzielam twoje poglądy kolego Linke83.

pozdrawiam (2011/09/25 18:28)

u?ytkownik57785


Sorry, ale docent Krzywosz jest dla mnie większym autorytetem w tej kwestii, jego argumenty oparte na badaniach naukowych, WIELOLETNICH, bardziej do mnie przemawiają, niż wnioski wyciągane z mediów przez amatorów, laików w tej dziedzinie. Uwielbiam naturę, faunę i florę, ale fakty mówią same za siebie i trzeba pochylić głowę w pokorze i podjąć kroki lekko prostujące zjawiska, które wymykają się spod kontroli człowieka, a działające na jego niekorzyść egzystencjalną. (2011/09/25 18:36)

Tomasz90


Kocham zwierzęta i przyrodę na dowód tego powiem wam ,że w miesiącach zimowych wydawałem ponad 300 zł miesięcznie na dokarmianie obcych psów .Mimo to uważam, iż równowaga w przyrodzie z tytułu nadmiernej populacji kormorana czarnego została zachwiana.Organizując w Starostwie naradę problemową ,zapraszając na nią przedstawicieli instytutu rybactwa z Olsztyna ,szefa ornitologów ,naukowców związanych z tematem,jak i polityków .Próbowaliśmy znaleźć rozwiązanie tak trudnego tematu ale wchodząc głębiej w wiedzę jaką przekazali ichtiolodzy i ornitolodzy ,okazało się to nie do przeskoczenia.Sytuacja jest patowa ,a więc problemy pozostały .Moim zdaniem zróżnicowane posty wynikają z braku wiedzy(danych) na temat sytuacji z kormoranem w poszczególnych okręgach, województwach.Pozdrawiam

Tu się z kolegą zgadzam.Na Dolnym Śląsku kormoran do 2000 r wystepował śladowo(to moje obserwacje)raz widziałem ptaszka zimą w połowie 90tych lat nad Odrą w Malczycach.Teraz zimą ponizej Mietkowa nad Bobrem i Kwisa sa ich dziesiątki.






ja znam miejsce na dolnym śląsku gdzie żyje bardzo pięknie rozwinięta populacja kormorana ,aż miło popatrzeć na te ptaszki
A czy kilka lat wcześniej bylo ich w tym miejscu tak dużo?






calutki czas są tam te piękne ptaszki od bardzo dawna (2011/09/25 18:42)

Diablo


Panowie tak na logikę.
Kormoran poza człowiekiem nie ma wrogów naturalnych. Kiedyś ludzi było wiele mniej. Kormorany żyły jak chciały a takich okazów jak nasi dziadkowie nie połapiemy. Dlaczego do tej pory nie wyżarły wszystkich ryb?

Bo tak działa natura.
Nie kormoran wyjada ryby, nie emeryt siedzący 5 godz dziennie nad wodą. Ryby wybijają ludzie. Regulując rzeki i zanieczyszczając wody. (2011/09/25 19:17)

Tomasz90


Panowie tak na logikę.
Kormoran poza człowiekiem nie ma wrogów naturalnych. Kiedyś ludzi było wiele mniej. Kormorany żyły jak chciały a takich okazów jak nasi dziadkowie nie połapiemy. Dlaczego do tej pory nie wyżarły wszystkich ryb?

Bo tak działa natura.
Nie kormoran wyjada ryby, nie emeryt siedzący 5 godz dziennie nad wodą. Ryby wybijają ludzie. Regulując rzeki i zanieczyszczając wody.





To Dziadek Kolegi łapał kormorany????? (2011/09/25 19:22)

Strzegom


Sorry, ale docent Krzywosz jest dla mnie większym autorytetem w tej kwestii, jego argumenty oparte na badaniach naukowych, WIELOLETNICH, bardziej do mnie przemawiają, niż wnioski wyciągane z mediów przez amatorów, laików w tej dziedzinie. Uwielbiam naturę, faunę i florę, ale fakty mówią same za siebie i trzeba pochylić głowę w pokorze i podjąć kroki lekko prostujące zjawiska, które wymykają się spod kontroli człowieka, a działające na jego niekorzyść egzystencjalną.

Podpisuję sie pod tym,jestem tego samego zdania. (2011/09/25 19:45)

cierpliwy1



Sorry, ale docent Krzywosz jest dla mnie większym autorytetem w tej kwestii, jego argumenty oparte na badaniach naukowych, WIELOLETNICH, bardziej do mnie przemawiają, niż wnioski wyciągane z mediów przez amatorów, laików w tej dziedzinie. Uwielbiam naturę, faunę i florę, ale fakty mówią same za siebie i trzeba pochylić głowę w pokorze i podjąć kroki lekko prostujące zjawiska, które wymykają się spod kontroli człowieka, a działające na jego niekorzyść egzystencjalną.

Podpisuję sie pod tym,jestem tego samego zdania.





Ja też się podpisuje (2011/09/25 20:01)

Tomasz90


no to wybijcie biedne kormorany i inne ptaszki ,będzie wtedy pięknie nad wodą (2011/09/25 20:08)

u?ytkownik57785


no to wybijcie biedne kormorany i inne ptaszki ,będzie wtedy pięknie nad wodą 
Absolutnie nie można ich wybić. Trzeba zmniejszyć ich populację. Kormorany, poza innymi czynnikami, też negatywnie wpływają na rybostan, tak? Kłusownictwo, rybołówstwo, wędkarstwo, zanieczyszczenia wód, kormorany. Pomyślcie logicznie, zlikwidować kłusownictwo-kosztowne i nierealne, zlikwidować rybołówstwo-kosztowne i nierealne, zabronić wędkarzom zabierać ryby- kosztowne i nierealne, zlikwidować zanieczyszczenia wód- kosztowne i nierealne, zmniejszyć populację kormoranów- tanie i realne. 
(2011/09/25 20:17)

perwer


no to wybijcie biedne kormorany i inne ptaszki ,będzie wtedy pięknie nad wodą 
Absolutnie nie można ich wybić. Trzeba zmniejszyć ich populację. Kormorany, poza innymi czynnikami, też negatywnie wpływają na rybostan, tak? Kłusownictwo, rybołówstwo, wędkarstwo, zanieczyszczenia wód, kormorany. Pomyślcie logicznie, zlikwidować kłusownictwo-kosztowne i nierealne, zlikwidować rybołówstwo-kosztowne i nierealne, zabronić wędkarzom zabierać ryby- kosztowne i nierealne, zlikwidować zanieczyszczenia wód- kosztowne i nierealne, zmniejszyć populację kormoranów- tanie i realne. 



Maciek,szkoda sie produkować.Każdy z krzykaczy mądrzejszy od fachowców ,a docent to już nieuk widać.Piszemy że trzeba zmniejszyć populacje kormoranów---a tu już krzyki, że chcemy wybić wszystie ptaki,wszystkie gatunki i zdegradować środowisko...

To teraz koledzy niech zgłoszą petycje do wszystkich kół myśliwskich --tam też są odstrzały w celu zachowania równowagi biologicznej....szczórów i karaluchów też nie ruszać--szkoda zwierzątek...

(2011/09/25 20:43)

u?ytkownik57785


Maciek,szkoda sie produkować.Każdy z krzykaczy mądrzejszy od fachowców ,a docent to już nieuk widać.Piszemy że trzeba zmniejszyć populacje kormoranów---a tu już krzyki, że chcemy wybić wszystie ptaki,wszystkie gatunki i zdegradować środowisko...

To teraz koledzy niech zgłoszą petycje do wszystkich kół myśliwskich --tam też są odstrzały w celu zachowania równowagi biologicznej....szczórów i karaluchów też nie ruszać--szkoda zwierzątek...





Bo może wszyscy myślą, ze zmniejszenie populacji, to oznacza stada morderców z tasakami i bazuki i granatami walącymi w siedliska kormoranów. Nie, populacje się zmniejsza poprzez niszczenie jaj w gniazdach. Nie ma krwi, latającego pierza i padliny. Wybieranie i utylizacja jajek tych ptaków.

(2011/09/25 20:49)

Strzegom


no to wybijcie biedne kormorany i inne ptaszki ,będzie wtedy pięknie nad wodą

W jednym się zgodzę z przeciwnikami to człowiek swoja działalnością doprowadził do tej sytuacji (przez zmniejszenie populacji ptaków drapieżnych) i człowiek musi to naprawić.Równowaga musi być zachowana a jedynym sposobem bardzo drastycznym jest częściową likwidacja populacji.W innym przypadku był bym równie zagorzałym przeciwnikiem.Jestem przeciwnikiem każdej nieuzasadnionej nie popartej argumentami naukowymi ingerencji człowieka w przyrodę.Czy dbanie o czystość i rybność jest naganne,czy czyniąc to jest to z krzywda dla środowiska.Niektóre wypowiedzi są dziwne jak powinno byc wszyscy wiedzą ale jest tak i tyle.Do kogo to nie dociera to zycze mu rychłego spotkania nad woda z kol.Mastiff (2011/09/25 20:58)

niutek40


Maciek,szkoda sie produkować.Każdy z krzykaczy mądrzejszy od fachowców ,a docent to już nieuk widać.Piszemy że trzeba zmniejszyć populacje kormoranów---a tu już krzyki, że chcemy wybić wszystie ptaki,wszystkie gatunki i zdegradować środowisko...

To teraz koledzy niech zgłoszą petycje do wszystkich kół myśliwskich --tam też są odstrzały w celu zachowania równowagi biologicznej....szczórów i karaluchów też nie ruszać--szkoda zwierzątek...





Bo może wszyscy myślą, ze zmniejszenie populacji, to oznacza stada morderców z tasakami i bazuki i granatami walącymi w siedliska kormoranów. Nie, populacje się zmniejsza poprzez niszczenie jaj w gniazdach. Nie ma krwi, latającego pierza i padliny. Wybieranie i utylizacja jajek tych ptaków.




I tutaj kolegów popieram w 100 % zachowajmy zdrowy rozsądek .





(2011/09/25 21:10)

Tomasz90


w naszym pięknym kraju jest niestety tak że jak dadzą zezwolenie na odstrzał biednego kormorana to wybiją wszystko w przeciągu tygodnia (2011/09/25 21:14)

niutek40


w naszym pięknym kraju jest niestety tak że jak dadzą zezwolenie na odstrzał biednego kormorana to wybiją wszystko w przeciągu tygodnia


Tomaszu 90 czy ty celowo w każdym wątku  wkładasz kij w mrowisko czy to ja mam takie wrażenie . (2011/09/25 21:21)

Tomasz90


w naszym pięknym kraju jest niestety tak że jak dadzą zezwolenie na odstrzał biednego kormorana to wybiją wszystko w przeciągu tygodnia


Tomaszu 90 czy ty celowo w każdym wątku  wkładasz kij w mrowisko czy to ja mam takie wrażenie .


nie kolego ja nie wkładam kija w mrowisko ,tylko pisze o moim podejściu do przyrody ,to jest chyba temat o kormoranie ??czy się mylę??co do tematu o polityce to piszę też że bedę głosował na PiS bo po prostu ich baaaaardzo lubię ,czy też nie mogę tam o tym pisać??przecież podobno jest demokracja i wolność wypowiedzi (2011/09/25 21:28)

Strzegom


w naszym pięknym kraju jest niestety tak że jak dadzą zezwolenie na odstrzał biednego kormorana to wybiją wszystko w przeciągu tygodnia

Hahaha spokojnie najpierw musi się znaleść ktoś kto to zrobi i przecież nie za friko i nikt za friko dokona utylizacji.W zezwoleniu musi być określona liczba ograniczenia każdego stada a znając naszą maszynę biurokratyczna potrwa to jeszcze i wszystko musi się zgadzać co do sztuki.I KTO DA NA TO KASĘ.Jest tyle ale że zanim się to odbędzie jednak kormoran dokona tego ale winnym będzie człowiek. (2011/09/25 21:36)

mateuszwos


Zdjęcia wklejone przez kolegę Mastiffa to dla mnie element natury. Ja tam nie widzę nic złego. Razi mnie jednak pogląd samego Docenta Krzywosza. "Pogarszająca się kondycja finansowa stawia wiele jeziorowych gospodarstw w obliczu upadku". Znów liczy się tylko kasa? Jak to jest że człowiek na siłę utrzymuje w naszych wodach gatunki ryb których tu być nie powinno (karp, amur, tołpyga itp) kosztem rodzimych gatunków a naszego polskiego kormorana chce się pozbyć?
(2011/09/25 21:41)

niutek40


w naszym pięknym kraju jest niestety tak że jak dadzą zezwolenie na odstrzał biednego kormorana to wybiją wszystko w przeciągu tygodnia


Tomaszu 90 czy ty celowo w każdym wątku  wkładasz kij w mrowisko czy to ja mam takie wrażenie .


nie kolego ja nie wkładam kija w mrowisko ,tylko pisze o moim podejściu do przyrody ,to jest chyba temat o kormoranie ??czy się mylę??co do tematu o polityce to piszę też że bedę głosował na PiS bo po prostu ich baaaaardzo lubię ,czy też nie mogę tam o tym pisać??przecież podobno jest demokracja i wolność wypowiedzi


Oczywiście , ze możesz jest jak napisałeś demokracja i to jest forum , ale ja jakoś w twoich wypowiedziach zauważyłem coś  z granatka zaczepnego . Może się mylę , ale raczej nie . (2011/09/25 21:44)