Chore PZW - chore porozumienia

/ 69 odpowiedzi
J


Co do systemu jaki jest w PZW to się zgadzam i w tym nie ma dyskusji ....... Więc jeżeli kolegów myślenie ma mieć trochę sensu to nie zapominajcie o tym . a na koniec powiem tak że to co jest obecnie i te całe porozumienia to są wytworzone przez takich ludzi jak koledzy , którzy wszystko chcą zamienić na pieniądze , stworzyć łowiska tylko dla wybranych , nie myśląc na przyszłość do czego to może doprowadzić . 



Tak myślałem, że tu nie ma klimatu do zmian tylko do narzekania. Odpuszczam.

 

 

(2010/04/06 21:39)

kazik


Nie wiem czy nie ma klimatu do zmian na tym portalu . A gdzie taki klimat jest ?, jeżeli są wszędzie wędkarze którzy nie ze wszystkim się zgadzają. A może kolegi wizja poszła za daleko i nie wszyscy to popierają . Wiem na pewno że tworząc coś zawsze trzeba myśleć co będzie za kilka lat lub później , bo inaczej nasza zachłanność i chęć Łatwego i bogatego życia potrafi zasłonić to co naprawdę jest ważne .

 

 

(2010/04/06 22:49)

użytkownik30478


Nie wiem czy nie ma klimatu do zmian na tym portalu . A gdzie taki klimat jest ?, jeżeli są wszędzie wędkarze którzy nie ze wszystkim się zgadzają. A może kolegi wizja poszła za daleko i nie wszyscy to popierają . Wiem na pewno że tworząc coś zawsze trzeba myśleć co będzie za kilka lat lub później , bo inaczej nasza zachłanność i chęć Łatwego i bogatego życia potrafi zasłonić to co naprawdę jest ważne .

Klimat tu jest , i ludzie tu są normalni , 

i prawdą jest wszystko co piszesz kolego Kazik , pieniądz jest teraz ważny , ale trzeba myśleć o przyszłości , żeby tego co jeszcze pozostało do końca nie zniszczyć

dlatego można i trzeba jak najwięcej poruszać tematów w kwestii ochrony wód , tak jak pisałeś wcześniej Najbliższe Wybory mogą pokazać zielone światło dla tego typu działań.

pozdrawiam 

(2010/04/06 23:14)

pawelz


.. . Ale jednak ktoś musi stać na straży zachowania gatunków jakie jeszcze żyją w naszych wodach i pilnować zapędów tych co chcieli by mieć same Łososie i Karpie .Nie może być tak że pogoń za pieniędzmi i urynkowienie tych zasobów zniszczy gatunki jakie występują a są mało atrakcyjne . I jednak ja bardziej bym stawiał na ochronę wszystkiego co żyje w wodzie i to nie są mrzonki tylko przyszłość która nadejdzie . To co proponujecie to może i dobre na małą skale i tylko w określonych łowiskach , a więc niemożliwe do wprowadzenia na wszystkich wodach polski , a zwłaszcza tych płynących . Nie wyobrażam sobie aby wszędzie pływały ryby Łososiowate , lub Karpie ., do czego byście chcieli doprowadzić ....

 


A gdzie wyczytales, ze np. ja mam zapedy do tego, zeby w naszych wodach plywaly tylko lososie i karpie. ? Uwazasz, ze PZW bedzie stalo na strazy tego porzadku, a ktos inny nie ?. Mysle, ze mylisz sie i to bardzo. Nie sadze, zeby ktos przy zdrowych zmyslach wpuszczal do wod ryby, ktore najzwyczajniej w swiecie w danytm akwenie sie nie przyjma. Owszem, byly zapedy w latach 90 do wpuszczania do kazdego siurka pstragow potokowych na Mazowszu. Czy to bylo zle ?. Nie mi to osadzac. Ryby te ladowaly w wodzie, gdzie presja wedkarska byla mala, a wedkarze zyskali dodatkowo atrakcyjny gatunek do lowienia, bo nikt nie zmienial przy okazji statusu rzeki na wody gorskie.
Ja nie mam ambicji, zeby w Pilicy plywaly lipienie i pstragi. Niech plywaja jelce czy  jazie. Niech zarybiaja leszczem czy brzana. Te ryby kiedys tu plywaly. Tyle tylko ze by obecnym stanie, oplatach i sposobie zarzadzania (a w zasadzie jego braku) pieniedzmi nie zarybia sie w zasadzie niczym. Tak wyglada w przypadku PZW troska o zachowanie naturalnego rybostanu wod.
I jeszcze jedno. Tyle sie mowi o pstragach, lipienia i lososiach. A to dlatego, ze jedyny przejaw aktywnosci wedkarzy w utrzymaniu w miare rybnych lowisk to muszkarze. Sporo sie dzieje na Rabie, przykladowym okregiem jest Krosno gdzie sa i ryby i ochrona, sa kluby milosnikow Dunajca, Szczerniawy. Na Bialej Przemszy ludzie wlasnymi rekoma robia sztuczne tarliska dla pstraga. Na pomorzu dziala silne lobby ws troci. Na Lupawie i lebie tez dziala jakis klub (nie pamietam dokladnej nazwy). Jest jeszcze troche, ale wszystko to dotyczy wlasnie tych ryb. Trudno sie dziwic muszkarzom ze dbaja o atrakcyjne dla nich ryby. Maja jeszcze pilnowac interesow spinningistow i gruntowcow ?. Wskarz mi podobne inicjatywy dotyczace innych ryb. Ja nie znam. (2010/04/07 09:03)

kazik


Jak kolega ,,pawelz” podpisuje się pod tym co tu zostało napisane przez ,,J” to rozumiem jednoznacznie że i koledze o to chodzi . Ja nie czepiam się działaniu na tych łowiskach które są naturalnie utworzone , bo tam były i powinny być ryby łososiowate typu Pstrąg czy Lipień . Ale jeżeli zmienia się koryta i zarybia cieki źródlane terenów nizinnych to kolego wybacz , bo takie działanie już nie jest w porządku (a z roku na rok powiększa się i nie ma okręgu gdzie takie działania by nie były podejmowane ). Przyroda te rzeczki może celowo pozostawił wolnymi od tych gatunków po to aby inne formy życie potrzebujące czystej i źródlanej wody mogły się rozwijać . My zarybiając tymi rybami niszczymy to co jeszcze nie zostało zniszczone i przetrwało okres degradacji . Działania takie w których zmienia się koryta przystosowując do życia Pstrągów , czy Lipieni nie są niczym innym jak tym samym co robią ci co regulują nasze rzeki niszcząc naturalny wygląd , i przebudowywanie strumyków nizinnych do potrzeb Pstrągów i Lipieni , wsypując tony żwiru i kamieni , tworząc dodatkowe kaskady aby przyspieszyć nurt jest kontynuacją dalszego niszczenia naszego środowiska wodnego , a zwłaszcza tych rejonów które jeszcze przetrwały nienaruszone . Następna sprawa dotyczy rejonów występowania Troci i Łososia . Pomorze może i jest takim obszarem gdzie o te ryby powinno się dbać , Ale jeżeli do tarlisk tych ryb wpuszcza się typowe wyjadacze narybku jakimi są Pstrągi , czy Lipienie to coś z tą ochroną jest nie tak . Troć celowo opuszcza swoje tarliska , a Łosoś ginie po tarle po to aby stworzyć własnemu narybkowi jak najlepsze warunki do rozwoju i wpuszczanie innych drapieżników jest niszczeniem tych starań . Po prostu dla naszych zachcianek i upodobań zmieniamy naturalne działania przyrody i jeszcze bardziej przyczyniamy się do niszczenia zamiast ochrony . I co jest ciekawe to takie działania wmawia się nam jako ochrona tego środowiska . Kiedyś był podział na wody krainy Pstrąga i Lipienia , następnie Brzany , następnie Leszcza i obszarów nadmorskich , a dzisiaj robi się wszędzie krainę Pstrąga i taki podział po prostu przestaje istnieć , tylko i wyłącznie dla tego że atrakcyjność niektórych gatunków jest modna i to nazywa się ochrona środowiska . Dlaczego metody połowu nie dostosowujemy do warunków jakie panują u nas i gatunków które żyją , a gatunki i łowiska dostosowuje się do metod jakimi chcemy łowić . Czy upodobania łowienia i popyt na Łososiowate jest aż tak ważny dla nas aby niszczyć to co przyroda przez tysiące lat wytworzyła . Dzisiaj okręgi za wszelką cenę chcąc się utrzymać i zwiększyć swą atrakcyjność zapominając że mają te wody chronić , a nie zmieniać i taki pęt za pieniędzmi , tworząc drogie i pracochłonne łowicka powoduje to co pisałem wyżej . Zresztą ta cała gospodarka rybacka jest jednym wielkim nieporozumieniem i przynosi tylko korzyść nielicznym , a reszta  musi płacić , nie wiedząc że przyczynia się jeszcze bardziej do niszczenia naturalnego środowiska jakim są nasze wody . Kolega  może zaobserwować sam jakie wody są udostępniane w porozumieniach , a za jakie trzeba dodatkowo płacić i jak okręgi podchodzą do atrakcyjności tych wód dbając tylko o te łowiska z których można jak najwięcej zarobić , a te mało atrakcyjne udostępnia się ogółowi mało zarybiając , aby pokazać i doprowadzić do całkowitej prywatyzacji zmieniając ich wygląd i ichtifaunę    . To wszystko zostało celowo stworzone właśnie przez takie myślenie i na to nie można się zgadać , a tym bardziej popierać takie rozwiązania  .

 

(2010/04/08 00:51)

pawelz


To o czym piszesz jest oczywista racja. Ale pokaz mi takie rzeki, gdzie celowo zmieniono koryta i przystosowano je pod pstraga i lipienia. Ja uwazam ze jest dokladnie odwrotnie. To raczej naturalne siedliska tych ryb niszczy sie, meliorujac rzeki a tym samym stwarzajac warunki, w ktorych te ryby nie maja co szukac. Coraz czesciej na ich naturalnych enklawach spotyka sie plocie, okonie ukleje i inny bialoryb. Podaj przyklady 3 rzek (za wyjatkiem Mazowsza gdzie kiedys jak wspomnialem wpuszczono pstragi, ktore do dzis tam plywaja) gdzie zmieniono warunki pod te ryby.
Co do lososia, to o ile mi wiadomo to nasz rodzimy losos trze sie 2-3 razy a wiec nie ginie po tarle. To nie sa te same ryby ktore wplywaja do rzek pow. kola podbiegunowego.
Jestesmy zgodni co do tego, ze kazda woda powinna miec swoje, rodzime ryby. I co do tego nie ma dyskusji. Ale nie zgadzam sie ze stwierdzeniem ze wszedzie prowadzi sie dzialania majace przystosowac rzeki w ktorych te ryby nie wystepowaly po nie same.
Jest jeszcze jeden przypadek, chyba najwiekszy w Polsce sztucznej introdukcji lipienia. To San, o czym nie wszyscy wiedza. W tej rzece lipien nie wystepowal. Ale akurat ten przypadek uwazam za bardzo sluszny. (2010/04/08 08:34)

kazik


Oczywiście że melioracja rzek i działalność człowieka zmniejsza naturalne siedliska ryb łososiowatych i nad tym trzeba ubolewać . Powstanie zbiorników na Sanie i Dunajcu w górnych odcinkach w dużym stopniu to spowodowała ( a obecnie program MEW). Chociaż tym że wody niżej położone zmieniły swoją termikę i charakter górski . Ale to zostało zrobione i czy nam się to podoba czy nie to już tego nie odwrócimy. Kraina Pstrąga i Lipienia zmniejsza się z dwóch powodów , a mianowicie z działalności człowieka , któro jakoś trzeba powstrzymywać i klimatycznego , a szczególnie zmian przyrodniczych na które nie mamy wpływy , gdzie przyroda wypierając jedne gatunki zapełnia wolne miejsca tymi które są przystosowane do nowych warunków . Proces ocieplania się klimatu jest już rzeczywistością i tego nikt nie jest w stanie zatrzymać . Dlatego należy się zastanowić czy wysiłek jaki podejmują niektórzy ma sens i takie postępowanie nie jest wbrew przyrodzie która obrała inną strategię . Na stronach internetowych coraz częściej czytam o próbach i rozwiązaniach przystosowujących koryta rzek dla tych ryb i kto mi zagwarantuje że jeżeli będą wody komercyjne i prywatne to nie będą wprowadzane nagminnie takie rozwiązania . Przecież właścicielowi wód będzie można z nimi robić co mu się podoba . Podaję link do takich działań    - http://www.flyfishing.pl/...=92094&offset=0

i jeżeli jest taki pomysł i coraz większe nagłaśnianie , to czy nie zostanie wprowadzane w życie , aby tylko zarobić .

 Łosoś czy ginie czy opuszcza swoje tarliska to jednak pozostawia te miejsca , stwarzając jak najlepsze warunki narybkowi i możliwości przeżycia jak największej liczbie  . Pstrągi żyjące w tych wodach tego nie gwarantują , dziesiątkując ten narybek i tworząc konkurencje pokarmową . Jeszcze jedno zagrożenie stwarza od strony wędkarzy , a mianowicie narybek Troci w początkowym stadium nie różni się od Pstrągów i tylko znawcy potrafią ich odróżniać co powoduje że jest wyławiany jako Pstrągi . Dlatego jeżeli tak naprawdę zależy nam na przeżyciu jak największej ilości Troci , czy Łososia to powinniśmy zrezygnował z Pstrąga , czy Lipienia . Ja uważam że gatunki mają swoje naturalne siedliska i tam powinny być i tam powinniśmy o nie dbać , a nie sztucznie wprowadzać tam gdzie nam się podoba i nie mają takich warunków do rozmnażania i życia , choć woda jest czysta i źródlana . Takie działania są kosztowne , pracochłonne , niszczące to co przyroda wytworzyła , i takie zarybiania może i rodzimymi gatunkami , ale obcymi w tych środowiskach powoduje nieodwracalne zmiany w ichtiofaunie naszych wód . Wprowadzając gospodarkę rynkową do naszych wód na pewno spowodujemy to że wszędzie będą naruszane zasady środowiska dla zysku i to przecież nie jest dziwne , bo taka gospodarka rządzi się prawami finansowymi i opłacalnością na jaką się ktoś nastawia i nikt nie będzie się zastanawiał co później się stanie . Dlatego należy reformować PZW i zatrzymać ten pęd za pieniędzmi , jednocześnie nastawiając się na ochronę naszych wód .

(2010/04/09 02:17)

pawelz


W dalszym ciagu nie podales mi gdzie w sposob sztuczny zarybia sie tymi rybami. W rzekach pomorza, tam gdzie wystepowal losos i troc wystepowal takze i pstrag. To co, eksterminowac go w imie tamtych gatunkow ?.
Ten link ktory podales pokazuje tylko i wylacznie renaturalizacje gorskiego potoku (to co chcialbys aby robiono z naszymi rzekami). Przeciez to nie przystosowanie a odbudowanie rzeki dla potrzeb ryb lososiowatych. Gdyby renaturalizowano rzeczke nizinna to byloby OK ?. W tej rzece poza pstragiem i pochodmymi typu minogi czy glowacze nie wystepowaly inne ryby. (2010/04/09 09:01)

kazik


Pstrąg jak koledze ,,pawelz” wiadomo jest formą Troci która przystosowała się do specyficznych warunków które zaistniały nie pozwalając powrócić jej do morza . Takimi rejonami są właśnie potoki i strumienie górskie w których niski stan wody i naturalne przeszkody odcięły dostęp od morza i przy odpowiednim klimacie przystosowały się do nowych warunków .Głównie takimi rejonami są tereny górzyste . Może i na Pomorzu są takie strumienie , ale z których Troć lub kto woli Pstrąg nie miał możliwości powrotu do morza . Ryby te różnią się między innymi tym że jedne powracają do morza a drugie nie i raczej w tych rzekach występują formy młodociane (do 10-20 cm, jaki i maruderzy ) tej ryby i łososia . A Lipień co tam robi ?. Po prostu zarybia się tymi gatunkami bo wielu chce łowić te ryby przez cały sezon , a nie parę miesięcy w roku , więc tworzy się ten mit naturalnych siedliskach , nie zwracając uwagi że dodatkowo niszczymy a nie chronimy . 

 Ale kończę te wywodu i co do rzek w których sztucznie są wprowadzane te ryby , to przecież można zobaczyć wykazy wód wielu okręgów gdzie sztucznie zarybia się tymi gatunkami , tworząc wody górskie (które nic tak naprawdę nie mają z charakteru takich rzek , po za tym że są źródlane i czyste) . W mojej okolicy są również takie rzeki (których nie wymienię bo nowe kłopoty mają w postaci kajakarzy a też tego nie popieram) do których pamiętam jak wpuszczano po raz pierwszy Pstrągi , a później Lipienie i co obecnie się dzieje z ichtiofauny i jakie kłopoty przynoszą te ryby . Tworzenie tarlisk , propozycje dokarmiania (bo przyrost jest znikomy , a naturalny pokarm został zdziesiątkowany ) , zwiększanie zarybień bo jest ich mało (z braku naturalnego narybku) i wiele innych propozycji aby te ryby utrzymać . Tak naprawdę to te rzeczki przyroda przeznaczyła dla innych gatunków które też lubią źródlane i czyste wody  , gdzie mają swoje tarliska , siedliska z dala od nadmiaru drapieżników . A tak naprawdę te porozumienia i podziały zaczęły się od tworzenia takich wód i kiedyś gdzie było ich niewiele (a działalność PZW pamiętam od lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku) to takich podziałów nie było i takiego zawłaszczania wód dla siebie również . I powinniśmy się zastanowić o co tak naprawdę nam chodzi , czy o ochronę tych rzek i gatunków jakie żyją jeszcze , czy o zaspakajanie własnych potrzeb nie patrząc że zmieniamy ichtifaunę na przekór temu co przyroda wypracowała . Od tego zależy przyszłość PZW i wód Polski , jak również co w nich będzie pływało. Kończę już ten temat stawiając na ochronę i jednocześnie  bojąc się że wygra to rozwiązanie któro proponuje ,,J” a kolega popiera .

(2010/04/09 22:06)

pawelz


Zeby nie przedluzac watku, powinnismy zakonczyc temat. Chce dodac tylko, ze popieram kolege J w kwesti zarzadzania naszymi wodami i wielkosciami oplat. Marzy mi sie profesjonalne zarzadzanie, oparte na ekonomii (nie na wyzysku dzierzawcow). Chcialbym aby personalnie byli ludzie odpowiedzialni za utrzymanie lowisk. Odpowiedzialni ekonomicznie. Tzn, jesli doprowadza sie do ruiny wode (rzeke, jezioro) to taka osoba (prezes kola) powinna byc rozliczana i wylatywac z pracy jak pracownik kazdej firmy. A nie tak jak teraz. Obojetnie co nie robia, to i tak dalej siedza na stolkach, bo to przeciez wybrancy. Podobnie z praca na rzecz lowisk. Powinni byc zatrudnieni do tego fachowcy, a nie jak teraz , powszechne ruszenie.
Powinno sie im placic za wykonana prace i rozliczac z tego co zrobili. Cos nie tak z zarybieniami (np brakuje ryb bo na boku wyladowaly u kogos w lodowce) - sad i wynocha z pracy.
Ale to niestety koszty. Ale tak jak powiedzial kolega J ze wedkarstwo to przyjemnosc a nie obowiazek. Nie mozemy ustalac skladek ponizej progu oplacalnosci tylko po to zeby wszyscy ta przyjemnosc mogli sie cieszyc. To tak jak ja bym mial pretensje co bog wie kogo, ze nie moge pograc w golfa bo mnie nie stac. Moge zrobic tylko dwie rzeczy. Albo cos wykombinowac, zeby bylo mnie stac, albo znalezc sobie inne hobby.
Nie moze byc tak ze niektorych wedkarstwo kosztyje 50 gr / dzien. Jesli ktos znajdzie dostawce uslug - jakichkolwiek (bilard, paintball, kregle, tenis, cokolwiek) za taka stawke, ma u mnie skrzynke piwa.
Natomiast nigdzie nie powiedzialem ze nalezy zarybiac tylko slusznymi gatunkami ryb (pstrag, lipien czy karp). Jestem zwolennikiem ze w wodzie powinno plywac to, co w niej przezyje i moze sie rozmnarzac. A wiec tam gdzie sa najlepsze warunki dla karasia nich bedzie karas, tam gdzie szczupak niech plywa szczupak. W tej kwestii w pelni sie chyba zgadzamy. (2010/04/12 09:58)

J


Aż przyjemnie posłuchać jak ktoś myśli racjonalnie i przyszłościowo a nie emocjonalnie myśląc o dniu dzisiejszym. (2010/04/13 12:07)

djsebadg


tak czytam Każdego i Każdy pisze to samo co ja myślę !

Czasem mam Chęć Napisać Pismo do PZW z podpisami wędkarzy zeby zrobili tak jak mówimy
1 OPŁATA NA CAŁĄ POLSKĘ ! ja biore podpisy od 1 Wędkarzy z moich wód Wysyłam pismo do Kogoś np z woj. wielkopolskiego ten ktoś zbiera podpisy od wędkarzy na jego łowsikach itd  tylko czy to miało by jakikolwiek sens?  pewnie myślicie " młody gówno wie, głupoty pisze"  ale tak czasami mam ochotę zrobić żeby zobaczyli Ilu nas jest I co Myślimy ! Grupą dużo zrobimy Osobno niestety nic.

PS.przepraszam za Błędy.  Pozdrawiam wszystkich (2010/04/13 22:21)

Petrys


zgadzam się z pomysłem przedmówcy. :) słyszałem , że zarząd mojego koła napisał prośbę o rozwiązanie PZW czy coś w tym stylu i przekazali je wojewodzie, a ten miał podać je go rządu czy gdzieś tam wyżej ;) (2010/04/14 08:46)

pawelz


Wbrew pozorom, rozwiazanie PZW w tej chwili byloby najgorsza rzecza jaka moglaby sie przytrafic naszym wodom. I pisze to jako zagorzaly przeciwnik PZW. Ale staram sie myslec rozsadnie. Pomysl co by sie stalo po rozwiazaniu PZW. ?. Kto opiekowalby sie tys. hektarow wod.? RZGW. Czyli kazdy kto ma biala karte lowilby jakby chcial i co by chcial stosujac sie jedynie do przepisow ustalonych o ile dobrze pamietam przez jakies ministerstwo. Czyli np. zero wod gorskich. Np. na Sanie Dunajcu setki gruntowcow wyjmujacych ostatnie 25 cm pstragi.
To samo z wodami nizinnymi. Bez opiekuna w 1 - 2 lata pustynia.
Zabierajmy wody PZW, ale tylko wtedy, ze ma kto je przejec. Czy w przetargach organizowanych przez RZGW co iles tam lat (nie pamietam dokladnie czy to 10 czy 15) (2010/04/14 12:07)

użytkownik29889


Nie jestem jakimś super zwolennikiem PZW, lecz też nie jestem za całkowitym rozwiązaniem PZW tylko nad zmianą tam rządzących może by była większa nadzieja na lepszą poprawę.
Samo rozwiązanie nie da nic bo wtedy przejmuję to rząd a później zaczną się przetargi, a co za tym idzie jest taka możliwość, że po tym wszystkim cały wodostan będzie skomercjalizowany i dopiero wtedy będziemy biadolić.

To takie tylko moje odczucie, może się mylę, ale....

Pozdrawiam. (2010/04/14 12:14)

pawelz


To by nie bylo najgorsze, gdyby wody trafily w prywatne rece. Problem w tym , ze do gospodarowania nie ma wcale tak wielu chetnych. To naprawde nie jest super dochodowy biznes. Obawiam sie ze 90% wod zostaloby wogole bez wlasciciela (bo trudno RZGW takim nazwac). A wtedy plakalibysmy ze nie ma ryb.
Wg mnie jedyne rozwiazanie to przejmowanie sukcesywne wod od PZW ewentualnie branie pod opieke pod patronatem PZW przez wszelkiej masci milosnikow, kola ,stowarzyszenia(np Raba ponizej Dobczyc).
Z tym ze takie rozwiazanie nie przekonuje mnie jesli chodzi o dluzsza mete. Bo co jesli wiekszosci czlonkow kola sie np. odechce. Co np. jesli wiekszosci ludzi dzialajacych w TPR (Towarzystwo Przyjaciol Raby) powie stop. Znowu wrocimy do bylejakosci. Ale na razie dzieki Bogu maja zapal :) (2010/04/14 13:35)

Petrys


też nie jestem za całkowitym rozwiązanie, poza tym napisałem "czy coś w tym stylu", nie widziałem tego pisma, nie czytałem go , ale słyszałem że o coś podobnego chodziło, może tylko o wysokość składek , nie wiem (2010/04/14 14:22)

użytkownik7555


Witam !

W swietokrzyskim tez jest taka glupota na wisle.

Ja musze doplacac chcac tam lowic ale Ci z drugiej strony juz nie !

(2010/04/21 11:43)